国学导师张其成谈老子与人生之道
精彩语录： 《老子》这个书是写给帝王看的，也就是说写给最高统治者来看的。在我们这个社会你比如说一个企业的最高领导，一个组织的最高领导，那是一定要看《老子》的。各位新浪网友，大家好！
《老子》蕴含的三种人生智慧
主持人：各位网友大家好，这里是新浪“网上大讲堂”，我是主持人尹俊(blog)。今天我来介绍一下做客新浪“网上大讲堂”这位重量级的嘉宾，他就是张其成张教授(blog)，张教授我给网友说一下，他是北京中医药大学图书馆的馆长，博士生导师，北京大学、清华大学、复旦大学、浙江大学的国学班特聘教授，同时也是北京易和书院的院长，以及国学管理的发起者，也是我们的哲学大家冯友兰先生的再传弟子。而且张教授最近新出了一本新书，《大道之门》，也是跟我们的《老子》研究有关的，所以今天我们张教授跟各位网友介绍一下有关于《老子》方面的话题，各位网友如果有问题的话，除了通过手机访问新浪网，您还可以通过手机新浪网关注本次聊天全程，手机新浪网的网址是sina.cn。
我的第一个问题，就是您在这本新书里提到，说《老子》蕴含了三种人生的智慧，这三种人生的智慧到底是哪三种呢？
张其成：各位网友大家好。《老子》这个书很多人都听说过，它是讲智慧的，因为老子这个人就是一个智慧的化身。我这个书上写的是三种智慧，实际上准确地说应该说是一种智慧的三种表现，就表现在三个方面。第一个方面，是做人的方面；第二个方面，是做事的方面；第三个方面，是养生的方面。
主持人：做人，做事和养生，可以具体一些吗？比如做人从哪方面理解？做事又从哪方面理解呢？
张其成：好，这个做人就是我们怎样才成为一个快乐的人，一个有智慧的人。做事方面，《老子》给我们讲的是要做管理，再准确地说，应该是讲怎么治理国家。所以《老子》这个书是写给帝王看的，也就是说写给最高统治者来看的。在我们这个社会你比如说一个企业的最高领导，一个组织的最高领导，那是一定要看《老子》的。 老子是一个伟大的“阴”谋家 网友：一直有人认为《道德经》是消极的，只有《论语》是积极的，《老子》真的有一种消极的态度吗？
张其成：一般人都认为老子是消极的，孔子是积极的，这种观点我们看过《老子》这个五千言就知道了，这个观点是错误的。因为按照我的话来说，老子是一个伟大的“阴”谋家，就是说从阴性入手达到最高的管理的境界，做事的境界，所以它最是积极的。大家可能懂得很多比如说老子讲无为，很多网友都知道，就是消极的，实际上他忽略了后面还有一句话，叫无为而无不为。
主持人：我们把后面这半段经常给忽略了。
张其成：对，给忽略了，实际上从为人做事，我们简单地可以分成三个阶段，第一个阶段是有为，第二个阶段是无为，第三个阶段是无不为。
主持人：其实有为，无为，我能理解，无不为这个我又有点儿，可能网友也会有点迷糊了。
张其成：无不为是什么意思？就是通过无为的手段达到无不为，无不为就是没有什么不做的，没有什么做不成的。所以这个老子他是一个最大的积极主义者，看上去是用消极的方法，实际上他消极里面就蕴含有智慧。
读过《老子》的人一定不会自杀、郁闷、痴呆
主持人：所以他这种表面上看，可能是有一种避世的态度，其实他是为了更好的入世做一些事情。如今在这个时代可以说竞争很激烈，学《老子》有人就觉得和现代的时代精神不太符合了，现代人觉得我学《老子》有什么意义呢？这可能也是很多网友的一个疑问。
张其成：在现在这个时代，看起来《老子》离我们这么远了，有两千五百多年，老子是生于公元前585年2月15，就是刚过了他的生日，好多人以为这么遥远的一个人，然后讲的又是这么难懂的话，对我们现在有什么意义呢？实际上我认为老子在诸子百家里面对我们今天的意义应该是最大的，他是跟我们当代的人生关系最密切的一个人。因为我们这个时代是一个竞争非常激烈的时代，也是选择非常多样的时代，所以人心都比较浮躁，在这种浮躁的心态之下我们需要的是什么？就要修心，要开智慧。从哪里来呢？《老子》就是教我们怎么修心，教我们怎么开智的。
所以你一看了《老子》，我们人就可以沉浸下来，就没有那么多困惑。所以按照我的话来说，我说读《老子》至少有三个不会，第一，不会自杀，第二，不会郁闷，第三，不会痴呆。
主持人：这个自杀、郁闷、痴呆，痴呆我不说了，自杀、郁闷，特别是郁闷这个词现在提的特别多。
张其成：是，因为当今社会我刚才讲了竞争这么激烈，所以人心也必然要浮躁，郁闷就成为我们的一个流行病了。
主持人：所以《老子》他的作用是作用在一个人的内心？
张其成：对，《老子》不仅是内心，还有外在的，内外结合的。我可以简单给大家介绍一下《老子》的最主要的精神，究竟这本书五千个字，号称老子五千言，他究竟讲了什么东西？为什么大家会有那么多的误会，说它又是消极，又是避世，为什么呢？
我想《老子》实际上在整部五千言当中就讲了一个字，就是道。道呢，当然包括了天道、地道、人道。也包括了我刚才讲的那三个方面，为人之道、管理之道和养生之道等等所有的道，它是讲道的。道是什么呢？就是讲那个最根本最根本的问题。你发现了没有？好多人随着年龄的增大以后，他对那个最根本最根本的问题忽略了，他不再去问它了。你看我们小孩子你发现了没有？ 精彩语录： 老子讲“无”是第一位的，道是第一位的，无可以生出有，这个对我们做人有什么启发呢？那就是我们人，我们现在不是要追求快乐和幸福吗？幸福在哪里呢？幸福不在得到的多，而在计较的少，越少越空，人越幸福。
《老子》所谓“道”的四字箴言
主持人：他很多为什么。
张其成：小孩子都问为什么呢？尤其他喜欢问一些，比如说妈妈，我从哪里来的？妈妈，我会不会死？死了之后会怎么样？就类似这种问题，这就属于道德问题。所以小孩子你发现了吗？他就是一个哲学家。
主持人：小孩子反而是哲学家？
张其成：是一个哲学家，这就是《老子》所崇尚的人，叫婴儿，《老子》不是讲道嘛，因为老子特别慈祥，他怕我们听不懂，他讲道理讲的太空了听不懂，他给我们打比喻。比如说他比喻成婴儿，比喻成女孩儿，尤其是女婴，女孩子，他就是做这样的比喻。这些实际上都是讲的那个道的内涵，我简单用四个字来概括，我们现在的人一般最喜欢说的一个词就是“我知道了”，实际上大家仔细问一问，知道不知道？看来不是很知道。所以究竟《老子》的道是什么意思呢？我用四个字来概括，第一个字，就是无，有无的无，这是第一个字，第二个字就是柔，要柔顺，第三个字就是静，心要静下来，安静的静，第四个字就是反，反向的做，反对的反。
这四个字可以说就是《老子》讲的那个道的主要意思。
幸福不在得到的多，而在计较的少
主持人：这四个字，我回忆一下，第一个字是无，第二个字是柔、静、反，无、静、柔我能够理解，但是这个反我又有点不理解了。
张其成：这就是《老子》的大智慧，我们可以用于管理，用于为人，也可以用于养生，所以我简单介绍一下。因为老子他是一位非常慈祥的老爷爷，所以他在讲无的时候，他讲这个字的时候打了比喻，我们各位网友大家想一想老子问我们的问题。他说一个房子，这个房子里面它旁边有窗，有门，有墙，老子问，它的最大作用在哪里？大家想一想它的作用在哪里，是不是那堵墙，还是那个门，还是窗子？老子说就在中间这个无，这个空的部分。因为你没有空的部分，你这个房子就没用了，你里面堆满了石块不就没用了吗？就没办法住人了。老子又发现了，他说一个杯子，一个器皿，杯子最大的作用在哪里？就在于无，就是中间那个空的。所以老子他讲了无是第一位的，道是第一位的，无可以生出有，这个对我们做人有什么启发呢？那就是我们人，我们现在不是要追求快乐吗？追求幸福吗？幸福在哪里呢？幸福不在得到的多，而在计较的少，越少越空，人越幸福。
主持人：果然是大智慧。
张其成：是啊，这就是大智慧。你再看看我们现在人都不是饿死的，都是撑死的，这就是贪多，所以《老子》说了少则得，多则获。
第二个字是柔，要柔顺，柔顺可以用于我们三个层面，就是你怎么做人，怎么做管理，怎么养生，都要柔顺。这个柔顺《老子》就给我们打了一个比喻，我们人的什么阶段是最柔顺的阶段？
主持人：我觉得可能是小的时候和老的时候。
张其成：对了，就是婴儿，他的骨头筋骨是最柔弱的，可是他握起拳来，你小时候握拳方式是不是这么握的？错，是这么握的，他把拇指握在四个指里面的，这样握起来的拳头是最坚固的，婴儿的骨头是最柔弱的，可是他握起拳来是最坚固的。为什么？从这里我们学到这个智慧，《老子》告诉我们的，这是第二个字，要柔顺，这就是它里面内涵非常丰富。第一个，他是说不要把拇指给显露出来，意思就是说我们为人为事的时候千万不要锋芒毕露，你要是露出锋芒马上会被别人抓住。比如说人家把你一掰这个大拇指，你的拳头就松开了。另外还有一个大家要注意，他握的这个位置，大拇指握的这个位置后来中医就发现，这是一个穴位，这个穴位叫少府穴，意思就是说要把人的心神含在里面，不要显露出来，要柔。 精彩语录： 《老子》说的不是那么很玄妙的，他就说的非常实在，我们要向大自然学习，要向水学习，我们要向我们的婴儿学习，从这个当中悟出这个道理，你要是知道了，那才叫真正的知道。
做人做事要外柔内刚
主持人：所以这个柔其实也是代表着一种境界，真的是一种在外表看来可能是很柔弱的，但是实际上在内心是很坚定的。
张其成：你这个说的非常好。所以《老子》又给我们做了一个比喻，除了婴儿之外，在大自然当中什么东西最柔顺？当然就是水，可是水就是最坚固的，所以《老子》说“天下莫柔弱于水，而攻坚强者莫之能胜”，水的力量是最大的，你看是不是？比如说洪水猛兽，什么东西都挡不住，水可以把石头滴穿，但是石头不能把水斩断，所以水是最柔弱的也是最不可战胜的。所以我们做人、做事也要这样。
主持人：两个字了。
行动锻炼上要动，心里就要静
张其成：对，第三个字是什么？是静，尤其在我们这个社会一定心要静，因为外界都是动的，那怎么来制这个动？你必须要以静制动，所以《老子》讲叫静要静到极点，谁最静？我们说婴儿是安静的，但是婴儿他在静当中他的活力是最强的，所以别看他静下来，好多人就以为我就安静了，我就什么事都不做了，我就休息了，它实际上不是这个意思。所以这个静当中能开大智慧，在我们中国历史上都共同的要讲静，这个也可以用于我们养生，比如说我们现在不是很浮躁吗？这时候怎么办？我们每一天你可以找四个时辰，拿四个时辰，晚上11点到1点，中午11点到1点，上午5点到7点，下午5点到7点，找这四个时辰当中的其中两个时辰，来入静。所以我们中国人讲要睡子午觉，就是子时的时候一定要入睡，那时候是阴阳交接的时候，午时的时候也是阴阳交接的时候，所以晚上的和中午的11点到1点，这两个时辰一定要休息。剩下的那两个时间最好你要练练功，练静功，就静，使自己的心慢慢静下来。
主持人：如果是我的话，我在这个时间段安排读书，听音乐，是不是会好一些？
张其成：也很好。所以这是《老子》讲的，他说静为躁君，静可以制燥。
主持人：也就是静是动的统领者，统治者。
张其成：对，静可以制服动，我们人都是浮躁的话就让自己静下来，心一定要静。
主持人：这是静字的解释。
张其成：这是第三个字了，最后一个字，反。这个反字在《老子》里面讲了很多，比如说反者倒之动，我们今天大家知道有一个词，叫反动，实际上就出于《老子》，什么意思？宇宙万物运动的变化规律就是反，这个反有两个意思，一个就是反对，第二个意思就是返。你看一年当中春夏秋冬，第二年又是春夏秋冬，太阳月亮也是这样，太阳比如说升到中午的时候就走向反面了，都是如此。怎么教我们做人做事，《老子》同样也教我们反向的来做，这点实际上他是特别特别有智慧的。
如果你是一个企业家的话，你比如说做品牌，你做品牌的话要怎么做？按照老子的话来说，你就要反向来做，不能顺着他做，不能用那个标杆法来做。我可以举一个例子，比如说可口可乐这个品牌非常好，百事可乐怎么做上来的？就是反向做上来的，不能模仿它，只能跟它反向的做。再后来七喜，第三大饮料品牌七喜怎么做上来的？七喜就是针对可口可乐和百事可乐，就用一个如果按《老子》的话来说就是反字，你可口可乐，百事可乐都是含咖啡因的饮料，我这个不是含咖啡因的，他反向的做，都是如此。
我们其他的普通网友想一想，我们比如说做事情的时候，我就举一个最简单的例子，比如说锻炼，早晨起来锻炼，怎么锻炼？好多人说跑步，剧烈的跑步，这个你要看是对什么人，按照老子的话说很简单，如果你都是安静的，你的工作性质是稳定的，是沉浸的，你坐的多，比如坐办公室的，你就要动，要反着，要运动。
主持人：对，现在很多白领都缺乏运动，所以身体出现很多问题。
张其成：对，他的工作性质是静的，但是他的心态是躁的，所以我们就要反向来做，怎么反向做？你在行动锻炼上你要动，但是心里上面就要静，这就是《老子》的智慧。
老子哲学最适合当代人
主持人：所以这个静更多的可能是指内心，不是那么强调行为，而主要强调你的心态。
张其成：对，静主要是心要静，然后做法上要反向的做，表现形式上要柔，外面要柔，实际这个柔不是说里面不刚了，柔中有刚。就是说把你的刚强蕴含在你的柔弱当中，也就是说外在要柔弱，内在要刚强，所以水就是《老子》那个道的化身。《老子》说的不是那么很玄妙的，他就说的非常实在，我们要向大自然学习，要向水学习，我们要向我们的婴儿学习，从这个当中悟出这个道理，你要是知道了，那才叫真正的知道。
主持人：我觉得现在我们对《老子》可能有这么多误会，觉得很玄妙，可能是因为我们对老子不太了解。特别是我看到这本书《大道之门》的时候，其实现在可能研究《论语》，研究儒家的作品太多了，特别是现在，但是研究《老子》的好像真的很少，我看到您这本书的时候，我特别想知道您这本书和别的书有什么不一样的地方，您是从什么角度阐述《老子》的？
张其成：这个书我在写的时候主要是两种写法，一种就是解释，对它的原意进行解释，这个解释一定要准确，要符合老子本来的面貌。
主持人：所以我想了解老子的思想精髓的话，从书里面可能是一个比较好的了解过程，因为文言文可能我也不太懂。
张其成：对，所以对文言文你要知道它那个古代的文字，它是什么意思，这个千万不要搞错了，这是第一步。好在我学的就是古文字学，所以基本上在解释的时候就不让它出文字上的错误；第二个，最重要的，我是把我几十年来对老子的感悟写在里面了，当然我的悟的内容应该说远远超过了《老子》的原文，这是我本人的一些体会，但这些体会不一定大家都赞同，我相信有很多人不会赞同，但是这个没有关系，你从《老子》的原文当中自己可以去悟，也可能我只是给你做一个桥梁，或者批判的一个对象，然后你从中发现了更好的东西，对你人生更有用的东西。我非常期待大家还能跟我一起交流。 精彩语录： 我们可能都不是哲学家，我们也可能没有那么大的愿望去当一个哲学家，但是我们要做好我们这一生，要走好我们这一生，我们这一生的过程就是一个道的过程。
道不是俗眼能看到的
主持人：我们跟网友互动一下。
网友：老师，我觉得道是形而上学的规律，不是一般的俗眼能看到的。
网友：《老子》理想中的政治是极端放任的行为。
主持人：老师，您听了这两位网友的观点您会有什么样的想法？
张其成：头一个说道是形而上学的规律，这个说的非常好，不是一般俗眼能看到的，包括我也没看到，大家都在看。实际关于道究竟是什么？这个学术界争论非常多，一般来说这个道是什么呢？是讲万是万物的本质，这个本质就是形而上的，还有说是万是万物的共同的规律，我的基本观点，这两者实际上是一回事，它的本质老子说就是无，就是空的，它的运动变化的规律也展现了这个意思。所以我们很多都是被表象所有掩盖了。
但是我们千万要注意，这些形而上的东西它是含在行而下之中的，就是我们做人做事，这个里面都体现了道的精神。我们可能都不是哲学家，我们也可能没有那么大的愿望去当一个哲学家，但是我们要做好我们这一生，要走好我们这一生，我们这一生的过程就是一个道的过程。
《老子》中蕴藏的高层管理学
主持人：那这位朋友说《老子》眼中的政治是极端放任，他说的这个有道理吗？
张其成：《老子》的政治叫无为，不叫无端放任，这个无为是什么境界？一句话就说明白了，大家都按照这个道来做了，这就是有序化，它不是无序的，恰好它是最有序化的。所以《老子》给我们当领导的，尤其是当一个国家的最高领导的人，老子给我们分四个层面，第一个层面，他说叫太上不知有知，就是境界最高的领导下面的人都不知道有你这个人，一问你们董事长是谁？下面人说不知道，这是最高的领导，但是这个企业照样在那里运转，而且非常好的运转，这是第一等。
第二等叫其次亲而誉之，就是下面的人都赞美你，亲近你。
第三等其次畏之，就是大家都怕你，就是你管理的太严了，硬性化管理。
最后一等，第四等叫其次侮之，就是大家都骂你这个领导，当然是做的最不成功的。这里第一等的领导就是一个政治清明的，大家都按照道来做了，所以是一个最有序化的也是一个理想的境界，但这个境界会不会达到呢？我相信只要大家去努力，大家多这么来做了，那就可以了。
主持人：所以一开始老师您说《老子》是写给君王，或者管理者的一本书，我当时还有点不理解，但是听了您回答这位网友的提问，我马上明白了为什么您会这样说。您在书里这样说，读《老子》能改变我们的人生态度和思维方式，为什么？我有点迷惑。
《老子》揭示婴儿的四大秘密
张其成：实际上《老子》教我们是另外一种思维方式，因为我们平常基本上都可以称为是正向的思维，《老子》告诉我们要反向思维，经常反着来做，我刚才讲四个字里面已经讲到了最后一个字。这样就改变了我们这种思维方式。这样吧，我给大家举一个例子，就是老子发现我们婴儿的四大秘密，我想从婴儿当中大家肯定能获得一种快乐、从容、淡定。
第一大秘密就是他握住拳头来，他筋骨那么柔弱，可是他那么有劲，一般人还掰不开他的手，这是一个秘密。
第二个秘密，老子发现凶狠的野兽他是不吃婴儿的，大家好不好理解？比如很小的婴儿被一群狼看到了，这个狼会收养起来，喂他，这是第二个秘密。
第三个秘密，老子还发现男孩子他是不知道男女交合的，但是他那个小生殖器经常勃起，这是什么原因呢？老子解释了，就是精气充足的一种表现。
第四个秘密，他说婴儿终日嚎而不哑，整天在哭但是嗓子不哑，这是为什么？
主持人：这个我知道，不知道对不对，我是从播音的角度说，因为婴儿很懂得发声(笑)
张其成：太聪明了，老子解释说这个发声怎么会发声？三个丹田要综合起来，要非常调和。这件事情就被世界歌王帕瓦罗蒂，对他的教育非常大，帕瓦罗蒂有一天怀疑自己要失声了，他在一个旅馆里面听到隔壁一个婴儿在哭，哭了好几个小时没事，嗓子没哑，所以他就学会了一种发声方法，然后你看他到去世的时候嗓子也没哑。这就是教我们向婴儿学习，学习他的柔顺，学习他的专注，学习他的沉浸，学习他那个和，就是各种行为调和，和谐。所以从这个当中我们会获取智慧。
《老子》中的养生之道
主持人：今天我们这个访谈也接近尾声了，最后请老师谈谈《老子》中的养生之道，您能给我们概括地说吗？
张其成：好，《老子》养生之道主要表现在，如果概括一下是三个方面，第一个方面是要养神，神这是最重要的，第二个方面是养气，第三个方面是养精，也就是精气神。
主持人：精气神分别指的是什么呢？如果具体来说，用现代人的词汇来概括的话。
张其成：这个比较困难，但简单的说，就是人体当中的精是指维持我们人生命活动的最基本的物质；神那就是统领精和气的一种生命的活力；气是介于精和神之间的一种生命的能量，这是简单来说。当然这个定义是有几百种，我们不做解释。
主持人：我希望以后有机会能请老师专门来谈一次养生，特别是老师您是中医药大学过来的，所以对养生一定特别懂。最后是推荐书的时间，我给网友推荐老师的这本《大道之门》，老师，如果让您推荐书的话，您建议我们读哪本书呢？
张其成：当然叫王婆卖瓜自卖自夸，还是我的《大道之门》，第一，它的解释非常准确，第二，好多东西是我的琢磨出来的东西，可能会给大家有启发，会开启你自己的本具的大智慧。
主持人：再次谢谢老师，我们今天的“网上大讲堂”在这里就结束了，谢谢各位网友的收看，再见。
张其成：谢谢，谢谢大家。 :paishou: :D :D 太消极了
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