中国主要的问题不是贪污腐化
茅于轼访谈录（下）嘉宾：茅于轼 （著名经济学家、天则经济研究社理事长）
主持人：史彦 （《财富时报》总编辑）
时间：2008年10月28日 星期二 下午
地点：北京市三里河茅于轼居所
出品：搜狐新闻中心
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进口粮食就等于进口土地
搜狐财经：您为什么有这个判断？
茅于轼：你看最近粮食涨价，国际上粮食涨价了，我们的商务部宣布限制粮食出口，这就没融入世界经济。要是粮食涨价，你就限制出口，那么人家石油输出国为了国内石油不涨价它也应该限制出口啊，它限制出口中国怎么活？中国现在一半的石油靠进口。
世界经济一体化这是一个中国人 一个古老的理想，大同世界其中的一个部分，你不能破坏这个规则。所以我以前说不要抵制日货就是这个道理，现在很少人真正懂得融入世界经济一体化的含义是什么，我们老说粮食危机这也是一个例子，我们有什么粮食危机？可以花钱在国际市场上买嘛，脑子没想通，粮食怎么能靠国际市场啊，日本人40%的粮食都靠进口的，南朝鲜60%的粮食靠进口，按照我们的想法60%靠进口太不安全了。我们的石油50%靠进口安全不安全？（搜狐财经：现在超过50%了。）现在超过50%了？
所以没有别的出路，只有一条 路，世界经济一体化，谁也不能破坏它，但是你说现在的政治家懂不懂这个道理？我们说为了保护国内粮价不上升，我们禁止粮食出口，中央政府说话没有？没说话。老百姓不太懂，那很好，很拥护，要防止国内粮食涨价。其实这是害了大家，对双方都不利。一切平等自愿的买卖都对双方有利。
搜狐财经：您看到这样的现象，跟您的观念或者思维有很大差别的这种现象的时候您是什么样的心情？
茅于轼：我写了好几篇文章讲这个道理，讲粮食危机，讲18亿 亩耕地的红线，讲能源供给的安全性，写了一系列的文章，但是也没多少影响。我们天则所最近做了一个关于粮食安全的课题，就是粮食安全和耕地保护，中国是一个缺土地的国家，你进口粮食就等于进口土地，也等于进口水，粮食等于水，中国也缺水，进口有什么不好的？应该充分利用世界的资源，我们现在懂得进口石油， 你就不懂得还可以进口粮食。
政府中的开明派对社会进步贡献很大
搜狐财经：看到这种现象您也是不断写文章发表演讲。刚才讲到交锋，您的一些看法，关于这30年里面涌现出来哪些人或者哪些群体对于社会的发展有特别大的促进作用？有没有这样的人？
茅于轼：在西方留学的这些经济学家回国的现在这样的人越来越多了，现在都是50岁 的人了，现在二三十岁的也回来很多，这部分对于中国的经济学的教育起了决定性的作用。因为有了这么一部分教育，有了新的理论，社会都接受，所以现在整个国家的指导思想不是马克思资本论的指导，我们用凯恩斯和马歇尔的理论，有些人认为马歇尔和凯恩我斯相对的，根本没懂得他们经济学真正的道理，他们是不矛盾 的。
搜狐财经：这是一类。
茅于轼：还 有政府当中的开明派，他们不一定受过西方的教育，但是他们能够有一个开放的思想。反过来讲，对改革开放起阻碍作用的也有一些人，老瞄准我们打击我们，当然现在还好了，现在打击就是批评批评，或者不让我出书不让我上电视台，要是过去的话把我抓起来枪毙掉，过去枪毙了好多人，现在这个危险没有了。
也因为这样我们改革才能成功，要是老样子老是无产阶级专政，那就没有改革。现在《宪法》上还说了无产阶级专政，无产阶级也说了人权法制，专政有什么人权？也没有法制，法制有是人人在法律面前是平等的，人人都得守法，那就没有专政这种意识。
两种力量不断在斗争，不过这个 斗争的性质我觉得现在有些变，现在不是要不要改革开放的问题现在是改革开放的前景我们回忆过去出现的一些毛病怎么认识这些毛病，相应的你怎么解决这些毛病。这个我最近写的很多文章也遭到很多人批评的一个看法，就是对今后的改革开放的道路有不同的一些意见。
中国主要的问题不是贪污腐化
搜狐财经：改革开放未来道路的具体设想，请给我们简单描述一下您的设想。
茅于轼：未 来的道路，现在主要问题是几个问题，在经济上大家说的多的就是收入差距的问题，这是一个问题。由于收入差距引起对自由经济的怀疑，此外还有在政治上的道路，政治上的道路这方面比较一致的看法是走向法治社会，而且放弃无产阶级专政，这点我觉得倒不是一个争论问题，争论就没有一篇文章说人权不对或者说法制不 对，司法独立不对，司法应该由共产党管，这样的文章几乎没有。
无产阶级专政这样的文章不能说没有，只能说很少很少看得到，这方面的争论不大，但是实施起来问题非常大。你要做到一个法治社会，有利益冲突在里面，所以要避免利益冲突，这个东西比较难。
讲到经济方面的问题，现在贫富 差距有些人认为是剥削造成的，这个看法是非常危险的。贫富差距是市场造成的，不是剥削造成的，现在最穷就是农民，谁剥削了他？交税交多了？没有。农业税已经废除了。他的收入靠农产品的价格，你说农产品价格压低了？我觉得也不是，现在农产品价格基本是市场价格，说老实话你提也提不上来，市场是千千万万生产者 和消费者决定的，我们国家搞了一个保护价，保护价搞不起来的，很难搞，而且保护价说老实话也很有限，执行保护价给农民收入提高增加的非常有限，提高个10%、20%了不起，但还是穷。
提一下不是10%、20%的问题，所以农民收入低跟剥削毫无关系。他就是农业产出低，解决的办法不是从消灭剥削来的，而是减少农村的农民，让他们进城，这是一个例子，不是一个剥削问题。
当然我们现在首先要解决的就是非法收入。这个是首先要解决的。这部分收入到底有多大，现在个人估计不太一样，我的估计可能比他们的估计小，我的理由很简单。中国改革开放30年成功是财富的增加，这个大家不否认，而非法收入走私、贪污腐化、以权谋私、钱权交易，那个不是财富的创造。那是财富的转移。中国的特点不是财富转移，中国的特点是财富创造。
中国跟全世界的发展中国家比较，贪污腐化他们也有，跟我们一样的，当然可能我们重一点也很难说，有些国家跟我们一样，就拿印度来讲最近曝光的腐化指数中国跟印度并列50几。我到过印度去，印度的贪污腐化很明显很严重，但是他们的财富增长没有我们快，很多国家都是这样的情况。
所以我认为，中国的特点如果是搞贪污腐化，能搞起来今天这样吗？大家都贪污腐化去了。现在大家忙着创造财富，一天忙八个小时，少数人在忙贪污腐化，大多数人忙财富创造，没有大多数人忙财富创造没有每年10%的增长率。
我的估计跟大家的估计不同。中 国主要的问题不是贪污腐化，贪污腐化全世界都有，中国也不算是最高的，但是中国的财富增长是全世界第一的，这个事实得承认。虽然我们不知道多少钱是贪污腐化的，但是我们敢说贪污腐化不是一个最主要的经济活动。就和大家都打麻将财富创造得出来吗？打麻将是财富的转移，我的钱变成你的钱转来转去还是那么多钱。 创造财富是我们的特点，我们不要把重点搞错了。
刚才讲的第一要消灭不正当的收 入，让大家都去搞财富创造，不要搞财富转移。大家都痛恨这个东西。但是说老实话这一点很难做大，全世界都知道不好，都想消灭它，都没消灭得了，中国能消灭得了吗？你说共产党无能，别的国家也无能，是一个发展阶段，在这个阶段就有这个问题。共产党对待贪污腐化这几年还是非常有成绩的，抓出这么多贪污分子，但 是现在还有，我们不能够因此就认为我们改革方向就错了，这是一个阶段问题，到了发达国家自然就减少了。
不要因为有贫富差距就否定改革的成功
搜狐财经：刚才将讲到对于中国现状的描述，我们知道您其实有一个非常伟大的理想，想让国家变得更富裕，您在文章里面也讲到过这一点，现在我们中国社会或者未来的方向跟您理想中的国度还有多大的差距？
茅于轼：其 实财富的创造应该说是成功的，我们现在哪怕是最穷的人也比过去强多了，过去根本吃不饱，现在我想中国人都吃饱了。我到印度看就吃不饱，印度人要饭，中国没有要饭的，中国只有要钱的，你给中国乞丐一个馒头他不要就是要钱。印度人马路上不是要钱是要饭，就是肚子饿。在印度施舍是给吃的，不是给钱。从前中国也是 这样的。现在中国的乞丐也富了，不要吃的，要钱。这种情况跟印度一比就看出来了，跟改革前对比也看得出来，改革以前就是不够吃，现在这种情况没有了。
我们的方向还是要继续胡锦涛讲的继续改革开放，我们跟发达国家的距离还远着呢，有很长的路要走，我们不要把自己搞糊涂了，因为有贫富差距，有贪污腐化我们就否定了改革的成功，认为这条路走错了，我认为没走错。
政府要关心低收入者，这方面做 得比较差，说老实话比不上印度，印度政府比较关心低收入者。我们国家卖经济适用房很大的钱投入到这里面，农民挨得上吗？农民买不上经济适用房，打工的人买得上经济适用房？政策看准了城市人口，特别看准了政府官员，这种方针应该大大修改。这个应该说毛泽东时候是做得比较好的，农村医疗中国人收入很低但是中国 人的寿命比较长，就是因为有了农村医疗的关系，有了合作医疗。像这种地方我们有点倒退，对于农村的关心对于低收入者的关心这方面非常不够。
我们的小额贷款项目将铺得更开，做得更大
搜狐财经：您在山西做的小额贷款项目试点，以及在北京做的富平学校是不是出于刚才所说的状况，所以希望有所作为？
茅于轼：我特别关心低收入者，我能够做一些就做一 些，小额贷款做了好多年了，现在得到社会各界的支持，现在准备把农村的小额贷款铺得更开，现在我们在山西我那个点才一百多万块钱，后来山西另外一个点我们搞了有四百多万块钱，北京有一百万，甘肃有一百万，加起来有六七百万块钱，现在我们要准备扩大到几千万，准备过几年要达到上亿的农村小额贷款。
搜狐财经：资金来源怎么解决？
茅于轼：现在一方面募捐，请大家出钱，我们募了1200万，其它的钱现在一共有三千万，其它1800万是各方面的投资，不是捐款，我们也是投资的一方，联合起来成立一个投资公司，专门做小额贷款，准备在山西和四川，先在这两个省开展。我相信给农村最贫困的一些农民会有帮助的。
我们小额贷款跟农村银行不一样，我们是微型贷款，我们的贷款是几千块钱到一万块钱，他们贷款都是十万以上，这是给农民企业家的贷款，我们贷款是几千、一万、两万，这是给农户的，农户有劳动力没有资本，我们把钱给他，他就可以脱贫了。这是小额贷款。
富平学校是一个做得非常成功的事业
茅于轼：还 有富平学校，我们到现在输送了一万两三千人了，从甘肃、山西、安徽这些地方贫困地区出来的妇女到北京就业，这个事做得非常成功。我们改变了一万多人的个人命运，帮助她们的家庭脱贫，可以说她们的生活完全改变了一个轨道，从又偏僻又穷很闭塞的农村来到了北京，我们给她一个月的培训，然后给她就业保护，让她就 业之后不但能够有工作，而且始终有一个娘家，我们老关心着她，她出问题我们帮她解决。这是一般的家政公司做不到的，因为我们是一个扶贫单位。这个事情是现在还在继续做。
搜狐财经：您跟他们交流多吗？
茅于轼：对，我们有一个杂志《富平通讯》，每个月一期，我也在上面写稿子，我们见面也有，通讯也有，各种机会联系接触。
搜狐财经：他们一般对您会是什么样的情感？
茅于轼：其实他们跟我的接触也很有限，因为一万多 人，不能说每个人，大多数接触都很难，其中的几分之一跟我有过接触。感受更深的是她们的老师，她们上岗之后，我们的督导员到她上岗的地方了解她的思想、工作中的问题，帮她开导，农村妇女很闭塞的环境来到北京，她非常不适应，所以有一种特别的压抑感，需要有人帮助她。
搜狐财经：解决一些心理问题。
茅于轼：心理的恢复特别重要。我看她们写的通信，她们对督导员和老师非常感谢，她们离开家一个人也不认识在这样一个环境下，有人关心她帮她解决问题，她感到特别温暖，所以她们主要对督导员和老师有很深的感情。
搜狐财经：这两个项目接下来希望达到什么样的程度，可能您会比较满意一些？
茅于轼：现 在我们个人的力量很有限，全中国这么大，我希望能够起一个示范作用。小额贷款现在也起到了示范作用，但是这个保姆学校比较难。虽然这个市场很大，需求特别高，要请保姆的人家很多，但是因为这个市场有很大的障碍，风险非常大，我们今年就赔了好几十万块钱。其实我们一点责任没有的，没有责任的人还要赔那么钱， 使得很多人不敢做这个项目。而且他们做的不规范，不保护服务员，我们是保护到底。我们不管赔了找她们赔，她们怎么赔得起？我们是保护到底。
政府滥用权力是很危险的
搜狐财经：您今年80岁了，您未来的工作计划怎么安排的？
茅于轼：我希望能退休下来，但是现在退不下来，好多的事还找我。但也是人的客观规律，我耳朵越来越聋，记性越来越坏，开会人都不认识，有些人原来认识的现在也不认识了，所以做事就做不成了。你想耳朵聋记性坏人都不认识了，怎么做事？就得慢慢退了。
搜狐财经：您对中国未来几十年的路子有什么样的希望？
茅于轼：中国的未来是我担心一个问题，担心我们老的很多想法死灰复燃，所以我很赞成稳定是第一要素，这个特别重要。
现在是稳定的障碍在什么地方，个人判断不太一样。既然要稳定就不能造反，也可能有少数人想要造反，这个少数人造反对谁都没有好处。除了这些少数人，哪些因素造成我们的不稳定，对这一点各人判断不同，我的判断就是最大的不稳定是政府滥用权利，还不是贫富问题。
前天我们开了一个国际会议，很 多外国专家对中国形势的判断，就说你们财富分配问题不会造成太大问题，而政府滥用权力是很危险的。你看发生的贵州的事、昆明的事，还有上海杨佳的事，这些问题都不是贫富问题，都是政府滥用权利造成的。这些问题在中国是特别严重的问题，中国是一个等级社会，高等级的人权利特别大，他可以胡作非为，你治不了 他，这个是危险的事。
我只看到贫富差距，没有看到地 位和权势的差距，地位和权势的差距是真正造成社会不稳定的原因。这个问题不只是有权有势的人，农民在农村挨整挨欺负挨打的，他到城里当了保安他打别人，觉得我身份现在变了，有权利了，我是个保安，在农村乖乖被别人打，这就是因为社会是一个等级社会，一个人从这个等级跳到那个等级就有点想胡作非为了。
搜狐财经：除了政府滥用权力之外还有一些什么样其它的……
茅于轼：老 的剥削理论非常有害，你要不剥削，不剥削就是搞公有制，或者把资本家都打倒，那这个社会就完了。为什么改革以前工人农民那么劳动没创造财富，现在工人农民劳动比过去少了，一个礼拜干五天了，财富反而比过去多了？就因为那时候没有企业家，现在有企业家，企业家创造财富，企业家把各种要素技术、人力、土地、市 场、管理组合起来，生产出产品，而且是用低成本的组织生产出好的产品。而计划经济时代没有这样的人，没有企业家，只有工厂厂长，厂长不是组合要素，而是服从命令的，所以财富创造不出来。
中国企业最怕的还是政府刁难
搜狐财经：我们跟很多企业家接触里面其实也能感到他们现在感到经商环境特别艰难，给他们有什么建议？
茅于轼：看为什么艰难，如果由于竞争而艰难，这个 很好，竞争就是要有效率，人家的企业比你办得好你也得跟上去。但是如果由于环境的问题，政府刁难出难题，这个就不好了。这个在中国还是有，中国跟别的发展中国家相比算好的，中国政府这方面投资环境算好的，跟企业家一谈你就会感觉到，做一个小企业问题不大，企业做大以后问题非常多，政府就看上你的钱了，想办 法把你弄过来，我们的财产保护很不健全。
搜狐财经：都是这样一些严重的问题。
搜狐财经：感谢茅老师接受搜狐网的采访，我们的采访是在茅老家中进行的，这个房子是1977年搬进来的，到现在已经是31年的历史了，这也是中国改革开放的一个见证居所。茅老在这所房间里面写出大量的文章，提出很多观点鲜明的见解，我想这座房子还会伴随茅老写出更多的文章，提出更犀利的观点，我们非常感谢他，谢谢大家。（本访谈录经受访者修订补充）
:D :victory: 深刻啊.. :victory: :victory: 不咋的，一派胡言
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